Ano, tu práci vzali a já jsem ji obhájil. Nikdo to neznal, o Masaryka se nestarali. Každý z profesorů se točil v té své filozofii, zejména v Heideggerovi, toho jsme museli také studovat. Ale to mně nesedělo, poněvadž jsem byl pod vlivem Vídeňského kroužku, který mi pomohl zbavit se vlivu sociální filozofie, a pod vlivem Poppera, který mi zase pomohl zbavit se Wittgensteinova vlivu. Jako mladý člověk jsem potřeboval oporu, berlu, a nakonec tou poslední byl Popper.

A kdy jste na univerzitě absolvoval?
V roce 1959.
A hned potom jste odjel do Spojených států?
V Americe jsem byl už dříve.
Na studijních pobytech?
Ne, dostal jsem vizum do Ameriky, tak jsem tam jel. Jeden rok, přesněji osm měsíců, jsem vykonával asi pět různých prací zároveň. Ušetřil jsem si peníze, vrátil se do Innsbrucku, dodělal jsem školu a oženil se.
Vaše paní byla Rakušanka?
Ano, Innsbručanka. Pak jsem zase hned odjel do Ameriky, do San Franciska. Tam jsem hledal místo. Velmi často jsem tajil, že mám doktorát filozofie. Pracoval jsem jako inženýr pro největší americkou stavařskou firmu Bechtel, která stavěla rafinérie po celém světě. Stal jsem se ïnženýrem" a o filozofii jsem se vůbec nezmiňoval. V San Francisku jsem zažil první sputnik - létal nad městem každou hodinu. Myslel jsem si, že se v Americe uchytím jako inženýr.
Takže s filozofickou průpravou jste uspěl v stavařské profesi?
Ano, ta práce mi pomohla rychle zvládnout slovník. Šlo o chemické inženýrství, to jsem dělal rok a zároveň mnohé jiné práce. Zase jsem šetřil peníze. Chtěl jsem najít práci na univerzitě. Známí mi říkali, abych se vůbec nepokoušel filozofii uplatnit, že tu o ni není zájem. Po sputniku se kladl důraz na vědy, na matematiku a na jazyky. Tak jsem se dostal na univerzitu v Kalifornii, kde jsem učil ruštinu a němčinu absolventy, kteří měli dostat doktorát, připravoval jsem je na zkoušky z němčiny a ruštiny. Tyto jazyky mi pomohly k tomu nejdůležitějšímu - dostat se na univerzitu.
Startoval jste tedy přes evropské jazyky.
Psal jsem na různé univerzity, neměl jsem však americké občanství, jen papíry pro Ameriku. Některé univerzity o mně vůbec nechtěly slyšet, nevěděly, zda v Americe mohu zůstat. Napsal jsem i na Havaj a na Aljašku.
Neměl jste žádného tutora, sponzora, který by vás uvedl?
Strýčka? Ne, ne.
Začínal jste sám, jak se říká od píky.
Ano, celým tím americkým životem jsem musel projít sám. Umýval jsem nadobí, dělal číšníka, potom zase umýval neony na mrakodrapech, kde jsem vydělával největší peníze, poněvadž i černoši měli z toho strach. Byl jsem samozřejmě uvázaný, ale když jsem se podíval dolů... Neony se musely umýt dvakrát za rok. Nikdy jsem si nepřipouštěl, že bych měl nárok dělat něco jiného. Potřeboval jsem peníze, tak jsem dělal, co se dalo. A mezitím jsem psal na univerzity. Z univerzity na Aljašce jsem pak dostal zprávu, abych tam zavolal.
V kterém roce to bylo?
V roce 1960. Prý abych zavolal na toto číslo. Zavolám, a tam je prezident univerzity ve Fairbanksu na Aljašce. Říká mi, mám tady váš dopis, že máte zájem se sem dostat, a co prý tu chci vlastně dělat? Odpověděl jsem, že filozofii.
Začal se smát, a tak jsem se ho ptal, proč se směje. Řekl mi, že filozofii nikdy nepotřebovali, nepotřebují a nikdy potřebovat nebudou. Kdybyste tak uměl něco, co má nějaký smysl.
Univerzita byla ve Fairbanksu už dlouho?
Od roku 1915.
Měla tedy určitou tradici?
Anglosaské univerzity nejsou univerzity v tradičním slova smyslu, začínají pragmaticky. Univerzita ve Fairbanksu začala jako škola důlní a zemědělská, z toho základu pomalu začaly vyrůstat další obory.
Začaly se na ně nabalovat další věci.
Ano. Prezident Patty, s kterým jsem telefonicky mluvil, byl důlní inženýr.
A ten filozofii samozřejmě pro svou profesi nepotřeboval.
Nikdy ji nepotřeboval. Filozofie je podle jeho soudu nesmysl, filozofové pouze kecají, nic pořádného neumějí. Kdybych prý něco pořádného uměl dělat. Ptal jsem se tedy, co má podle něho smysl. Kdybych prý uměl nějaký jazyk. Podle mé angličtiny poznal, že jsem cizinec, ale neuvědomil si, že bych mohl mluvit ještě nějakým jiným jazykem. Tak jsem mu řekl, že mluvím i rusky, německy a francouzsky. A on: rusky, moment, moment, a zavolal Rusa, který tam učil ruštinu, a povídá mu, aby mě vyzkoušel.
Tak vás telefonem...
Ano, po telefonu se mnou ten Rus začal mluvit rusky. Říkal, že je to dobré, i když mluvím s českým přízvukem. Prezidentovi sdělil, že ruštinu znám, to by se mnou neměl být žádný problém. Prezident mezitím zavolal nějakého Němce a ten začal se mnou mluvit zase německy. Řekl, je to výborné, je vidět, že studoval v němčině a že němčinu zná. Tak doktor Patty mi povídá, víte, my potřebujeme na příští rok někoho, kdo by učil ruštinu a němčinu, chcete to vzít? Když jsem řekl, že samozřejmě, tak mi slíbil poslat smlouvu. Ten kontrakt byl na 7100 dolarů na devět měsíců, a tak jsem jel na rok na Aljašku.
S paní?
Ne, moje paní byla v Rakousku.
S těmi penězi, které vám prezident nabídl, se dalo v těch poměrech slušně vyžít?
Ano. Poslal mi kontrakt, a to byla první jistota, kterou jsem v Americe měl, a dostal jsem 7100 dolarů.
Ruštinu a němčinu poslouchali všichni tamější studenti?

Ano, tehdy to tak bylo. Dnes se na to už zase důraz neklade, protože celý svět mluví s Američany anglicky. Ale tehdy, po sputniku, se v americké výchově zdůraznily jazyky. Bylo třeba učitelů, kteří by učili rusky, francouzsky a německy, tak jsem na rok měl místo. Na univerzitě jsem učil ruštinu a němčinu a díval se kolem sebe. Mezitím prezident odstoupil, nový nebyl důlní inženýr, ale anglista. Ale na konci prvního roku už jsem s ním mluvil o filozofii; říkal, že každá univerzita by měla mít filozofii, tak jsem dostal kontrakt na další rok. V tomto druhém roce jsem vedl kurs logiky a úvod do filozofie. Měl jsem s tím úspěch, také kolegové to přijali. Prezident univerzity mi řekl, že jestli chci výuku filozofie zavést, abych mu připravil návrh programu.

Napřed šlo pouze o několik kurzů. Když jsem byl vyzván, abych vypracoval zmíněný program, vzal jsem to jako úžasnou šanci.
Je na Aljašce více univerzit?
Ne, jen jedna. Hlavní kampus je ve Fairbanksu. V Anchorage, největším městě Aljašky, je její filiálka, další je v Juneau; to je hlavní město Aljašky, ale má jen 25 tisíc obyvatel. Anchorage jich má 220, možná 250 tisíc, Fairbanks asi 80 tisíc, celá Aljaška má půl milionu obyvatel.
Vy jste zažil Aljašku v době, kdy prožívala boom. Rozvíjela se tam těžba a území se začalo oceňovat jako oblast, která může Americe velice prospět.
Ano, Američanům bylo jasné, že Aljaška je nejbohatší země Ameriky, protože je tam prostě všechno: zvěř, zlato, ryby; v době, kdy jsem tam přijel, olejářské společnosti už věděly, že se tam našla ropa. Moji známí geologové mi naznačovali, abych do ropy s nimi investoval, ale já jsem všechny peníze potřeboval na to, abych přivezl na Aljašku rodinu.
Vaši kolegové, geologové, inženýři přece také musí mít nějaký názor na svět, na život, na člověka, to jim nic neříkalo o významu filozofie?
Výraz filozofie v anglosaském světě nevyjadřuje ten pojem, který s ním spojujeme u nás. Evropská filozofie je univerzitní filozofií, které se přisuzuje významná role ve výchově. Amerika je pragmatická, jedinou americkou filozofií je pragmatismus. Co se nedá přímo uplatnit, to neletí. Většinou i na těch dobrých amerických univerzitách jste jen specializovaní, v rámci těch specializací na filozofii nedochází: všechno je pragmatické a empirické. Jde o to, abyste se naučili svůj obor, na to, abyste ho posuzovali z širších hledisek, není čas. Až jednoho dne, když máš zájem a jinak nemáš co dělat, si můžeš něco přečíst i z filozofie, ale ten evropský důraz na filozofii tady není.
Jak jste tedy modeloval svůj program, aby zaujal takto naladěné posluchače?
Poněvadž jsem přišel z komunistického Československa a z katolického Rakouska, s těmi jejich různými filozofiemi, věděl jsem, jak to s filozofií ve světě vypadá. Věděl jsem o různých projektech filozofie. Na Aljašce jsem se setkal s vědci z Orientu, s Japonci, Číňany, kteří u nás studovali, byli to nejčastěji matematici a fyzici. Když jsem s nimi mluvil, uvědomil jsem si, že jejich způsob myšlení je vlastně jiný. To bylo poprvé, kdy jsem se - jejich prostřednictvím - setkal s orientálním viděním světa. Když jsem dostal možnost vytvořit program výuky filozofie, tak jsem si řekl, že v něm nebude jen to, co jsem se sám kdysi učil, ale že se v něm pokusím reagovat i na své nové zkušenosti. Řekl jsem si, že naši mladí lidé musí něco vědět o dnešním myšlení ve světě vůbec, globálně. Že se pokusím ßpojit" kontinentální a anglosaskou filozofii, aby studenti, kteří kurzem projdou, věděli, jak se ve světě myslí, aby měli jakousi syntézu vzdělání vědeckého a humanitního. Student, který si zvolí matematiku, musí studovat matematiku, ale také jazyky, a po určitém stupni zvládnutí matematiky může navštěvovat kurzy z filozofie. Zpočátku se zdálo, že tyto požadavky jsou velmi přísné. Studenti museli nejdříve umět cizí jazyky, jeden nebo dva, a tu matematiku. Starší studenti, kteří přicházeli z armády po korejské válce, kteří byli v Japonsku, v Evropě, měli po zkušenostech s tím, co viděli ve světě, o to "cizí" myšlení zájem. O orientální filozofii jsem zpočátku věděl moc málo. Musel jsem hodně číst, a studenti to chtěli číst se mnou. Zároveň byl tehdy zájem o marxismus. Měl jsem jeden kurz o marxismu, byl velmi úspěšný. Ve Fairbanksu mi někteří lidé i hrozili, že jsem marxista; neuměli rozlišit mezi učením o marxismu a propagací marxismu. V novinách sdělovali "všem komoušům v kopcích", že tu mají marxistu na univerzitě, že Ruda Krejčí učí o marxismu každé pondělí večer od osmi do jedenácti.
V těch kopcích skutečně byli nějací marxisté?
Ano, byli to beatníci, na konci padesátých let předchůdci hippies. Ti beatníci byli neortodoxní, ochotni studovat všechno, zejména co bylo kritické vůči Americe. Přišli s těmi svými dlouhými vlasy, i s děckama; mnozí z nich se nemyli, snad jednou za rok. Všichni tito lidé udělali mé kursy velmi populární. Po čase se dostavili lidé z FBI, byla tam CIA, natáčeli mé výklady na pásky a pak to analyzovali. Uvědomili si však, že učím o marxismu, o jeho vývoji v 19. a 20. století. V mých kurzech šlo i o kritiku marxismu, založenou hlavně na Masarykově Otázce sociální.
Vedle činnosti profesorské, přednáškové jste se jistě začal časem věnovat i odborné práci ve filozofii. Na které oblasti jste se zaměřil?
Protože jsem vybudoval katedru na univerzitě se zmíněným zaměřením, zdůraznil jsem logiku a filozofii vědy. Zajímal jsem se od začátku (pod vlivem Stegmüllerovým) o wittgensteinovské hnutí a o Bertranda Russella.
Říkáte, že jste vybudoval katedru. Měl jste tam tedy nějaké spolupracovníky, asistenty?
Až časem. První byl kolega dr. Beneš, který mě přišel zastoupit, když jsem jel v roce 1964 do Evropy. Je to Američan, jeho praděd přijel do Ameriky v roce 1848 (po revoluci), sto let přede mnou; česky neumí, ale studoval v Evropě, také filozofii v Innsbrucku. Je z Colorada, na katedře mohl mít půl úvazku, v rámci toho, co jsem tam dělal. O každý nový kurz jsme bojovali, musel jsem přesvědčit lidi, poněvadž šlo o peníze, které jsem bral druhým. Tak se to pomalinku budovalo, kurz za kurzem, nakonec jsme dospěli k programu, který je na tři roky. Z prvního ročníku jsme nevzali žádného studenta, protože ten si musí vylepšit angličtinu a učit se všechno ostatní, až z druhého nebo třetího. Začali jsme úvodem do filozofie a úvodem do logiky, následovaly dějiny filozofie, etika, estetika, epistemologie a metafyzika, v posledním roce přišly na řadu filozofie věd, filozofie sociálních věd a ßpecial topics" - Platon, Aristoteles, Hume, Kant, Husserl, Wittgenstein, Popper, a také orientální filozofie - podle toho, kolik bylo studentů. Kurz o marxismu byl uveden i na "vojenské bázi" - generálové seděli mezi vojáky, měli jsme s tím velký úspěch.
Říkal jste, že budováním katedry filozofie jste "bral peníze" někomu jinému. Jak je vlastně financována vaše univerzita?
Je to státní univerzita. To znamená, že má "finitní budget", jak se ten rozdělí, to závisí na tom, jak kdo umí bojovat. Když jsem přišel s novým programem, samozřejmě nikdo mě nepodpořil, poněvadž každý věděl, že když dostanu na svůj nový program, na něco, co tam nikdy nebylo, že oni o to dostanou méně. Nakonec mi filozofii povolili, když jsem jim řekl, že mi výuku filozofie nemusí platit, že budu dále učit také němčinu. Ve třetím roce pobytu na univerzitě jsem začal učit i filozofii jako obor.
Teď máte svou katedru? A kolik má členů?
Jde o katedru filozofie. Časem jsem ji rozšířil o "humanities", což je studium lidských vztahů.
Takže kolik vás teď je?
Nyní je nás na katedře pět. Pomalu nás přibývalo, a to vždy přes "zadní dveře": někoho jsem získal, aby učil jeden kurs, a když to nikdo nezpozoroval, dal jsem mu polovinu úvazku a...
K vám přicházejí studenti třeba na oceánologii, arktickou biologii, ale filozofii studovat nezamýšlejí. Seznamují se s ní v rámci studia odborných disciplín?
Máme také studenty filozofie. Jako "čistí" filozofové končí obvykle dva ročně. Jde většinou o starší studenty, kteří s filozofií zapisují matematiku a fyziku.
Živí se potom také trošku z té filozofie?
Ano, respektive chtěli by. Mohli bychom mít studentů víc, ale oni vědí, že v Americe filozofických míst moc není. A tak jim doporučujeme, aby studovali zároveň jiné obory, např. matematiku, s tou se mohou uplatnit (třeba jako učitelé) kdekoliv. Jakmile se dostanou na high school, tak tam učí i filozofii.
Jakou prestiž má vaše univerzita ve Spojených státech?
Jsme nejsevernější univerzita nejen v USA, ale i na světě. Obory jako geofyzika, arktická biologie tu jsou prvotřídní, poněvadž celý výzkum Arktidy se odehrává zde, kde polární zář se vám ukazuje nad hlavou, ta se tu studuje už asi padesát roků. A máme u nás vědecké pracovníky z celého světa - Japonce, Číňany, Němce.
A co kontakty Vašeho pracoviště s dalšími univerzitami ve Státech a v Evropě?
A také v Asii. K tomu ještě něco musím dodat. Uvědomil jsem si, že sedím prakticky na pupku světa. Od nás máme stejně daleko do Moskvy, Pekingu, Tokia, Los Angeles, New Yorku, Paříže, Londýna, Kodaně.
A do Brna?
Ano, všechny ty vzdálenosti jsou stejné. Za osm hodin se letadlem dostanete do Evropy, do Pekingu, Tokia, Soulu. Jsme severně od Havaje, přesně, máme stejný čas jako oni. My jsme v Pacifiku nahoře, do Ruska máme asi třicet kilometrů.
Přes Beringovu úžinu.
Ano. Vždy se tam nacházelo zlato, je ho tam plno. Ale dnes jsou nové metody na to, jak ho dostat ze země, z řek. Technické zařízení stojí velké peníze. Také ropa, když se tam našla, přinesla Aljašce a Spojeným státům velké bohatství. Největší naleziště ropy na americkém kontinentě jsou na severu Aljašky, u Arktického oceánu. Můj nejstarší syn tam pracuje, mladší dcera je zaměstnána u British Petroleum. To vše Aljašku úplně změnilo.
Slyšeli jsme o katastrofě naftového tankeru. Aljašská příroda je asi také postižena touto exploatací. Jak to vnímáte jako člověk, který tam přišel už před léty a do přírody ještě poměrně panenské?
Když jsem tam přišel, byl jsem ekologem, aniž jsem to slovo znal. Líbilo se mi tam a chtěl jsem tam zůstat, poněvadž tam bylo více zvěře než lidí.
A teď už to neplatí?
Těch lidí tam nemáme o moc více, ale přicházejí ti, kteří se chtějí obohatit. Já na hony nechodím, zvěř nestřílím, raději se na ni dívám. Ale někteří z mých kolegů přijíždějí na Aljašku, aby stříleli medvědy, srnky. Tito Američani považují za pravé aljaškánství, když jdeš a zabiješ si moose (losa); samozřejmě, mají pak maso na celou zimu. Když tanker Valdes narazil na břeh a když se olej vylil, tak to poškodilo celé okolí. Ekologicky to bylo strašné, ale příroda je ještě schopna se sama z toho dostat. Samozřejmě, že se to čistilo, dnes po té nehodě nejsou žádné stopy, příroda vše vstřebá, najde si sama způsob, jak se očistit. Mimochodem, ten dotyčný, co to udělal, byl opilý.
Vrátíme se zpátky k Vaší vědecké činnosti. Říkal jste, že jste aktivní ve Wittgensteinově spolsečnosti, která se koncentruje kolem akcí v Kirchbergu v Rakousku. Je to asi hlavní obor, v němž odborně pracujete.
Ano, jeden z nich. Vedle toho pracuji také pro logoterapii Victora Frankla, vídeňského psychologa. Je tady v Česku známý?
Včera jsme od profesora Nového slyšeli, že se naši studenti psychologie o jeho teorii mimořádně zajímají.
Spolupracoval jsem od sedmdesátých let s wittgensteinovským hnutím. Začínal jsem s tím u profesora Stegmüllera, můj profesor a já jsme byli jedni ze zakladatelů sympozia v Kirchbergu. Od začátku jsem s nimi spolupracoval, přednášel jsem tam a ty přednášky byly potom publikovány. Zároveň jsem měl zájem o Frankla, kterého znám osobně, a o "japonského Frankla", jenž se jmenuje Takašima; představují komplementární postavy v rámci humanistické psychologie.
To však také souvisí s Wittgensteinovou filozofií, protože tam jde také o hledání smyslu a významu při léčení určitých poruch.
Ano, tato dvě vídeňská hnutí jsem skloubil dohromady. Kdykoli jsem jel do Vídně, setkal jsem se s Franklem. Když jsme se sešli v Americe, tak jsem také přednášel na logoterapiích. Později jsem se dostal do orientálního hnutí v Tokiu, Soulu a Pekingu, a tak mám známé i na pekingské univerzitě. S tamějšími taoisty jednáme o problému komplementarity, což mě zase přivedlo ke studiu základů evropské logiky, tj. dvouhodnotové logiky, a k otázce jejího možného nahrazení. Uvědomil jsem si, že fakticky odmítám celé západní tradiční myšlení založené na dvou hodnotách a nahrazuji je touto komplementární logikou, která je v jádru bohrovské kvantové mechaniky. Když se Bohr dozvěděl, že myšlenky, které vyjádřil v "komplementaritě", jsou velmi podobné taoistické filozofii, rozhodl se jet na pilgrimage do Pekingu. Po příjezdu to tam studoval, a pak řekl: To je přesně ono. Neinterpretoval to jinak než mnozí taoisté, prostě pro něho byl jing a jang to obé, ne "buď, anebo".
A spojujete tohle také s tím, co se dnes označuje slovem postmodernismus, postmodernistická nálada?
Ten termín my neužíváme, je francouzský, Derridův, Lyotardův; toto mě nikdy nezajímalo.
Jak je orientována americká filozofie na různých univerzitách? Jak byste charakterizoval proudy v současné americké filozofii?
Především: Jde o navázání na britskou filozofii empirismu, kterou je v amerických podmínkách pragmatismus. Vedle toho se tu uplatňuje Wittgensteinova filozofie. Analytická filozofie po druhé světové válce a hlavně v 60. letech ovlivňuje velkou část amerického myšlení. Největší univerzity mají profesory z Oxfordu a Cambridge (tam byl Carnap), a ti obsadili prakticky všechny přední katedry filozofie v Americe.
A co vliv německého myšlení, heideggeriánství a vůbec fenomenologické linie?
Projevuje se tu také, ale v menší míře. Jsou pro Američany moc racionalistické, pro empiricky založeného člověka moc spekulativní. Američané nemají trpělivost, když jim vykládám o všech těch směrech, včetně marxismu. Mladí studenti měli zájem o Frankla (kterého znám osobně), o toho japonského Frankla, který se jmenuje Takašima.
Kteří filozofové žijící v Americe dnes reprezentují americkou filozofii?
Typickou americkou filozofii reprezentují jména John Dewey, William James a Charles S. Peirce.
To je minulost, ale kdo z těch žijících?
Quine, Davidson. Cripke je jedním z nich, ale hlavně je to tato analytická filozofie. Podle mého názoru to však s ní jde dnes dolů, poněvadž zájem lidí není touto technickou, analytickou a lingvistickou filozofií uspokojen. Po třiceti letech jsou to dnes staří pánové, kteří žijí z minulosti, celé to hnutí upadá. Ovšem stále mají v praxi, v politice své pozice.
Když už jsme se dostali k politice jako součásti života filozofů: Reflektuje americká filozofie vnitřní sociální problémy Spojených států? Je tam vedle těch proudů, o kterých jste hovořil, zastoupena také filozofie, která se věnuje společenským problémům?
To je doména především sociálních, politických vědců, jak se sami nazývají. Ti si vytvářejí svou vlastní filozofii.
Nejde tedy o vlastní filozofii, ale o politologii či sociologii.
Politické strany mají k dispozici specializované politické vědce, politology, kteří se specializují řekněme na problematiku amerického prezidentství. Ti srovnávají, jak svou funkci zastával například Eisenhower, Kennedy, jaké měli strategie. Protože jde o tak obrovskou zemi, zkoumají, co znamená přijít s určitým programem, na němž má stát záviset. Demokratická strana je ekologicky orientovaná, takže když má program "proti oleji", tak jí to na Aljašce uškodí. To jsou pragmatická studia; něco řeknete - a někteří lidé jsou nadšeni, na druhé straně vás jiní přestanou podporovat.
Ale je tady jedna oblast, která by mohla americkou filozofii zajímat. Třeba problémy vztahu morálky a politiky, etického rozměru rozhodování v některých situacích. Stává se předmětem úvah amerických etiků nebo takto orientovaných filozofů?
Je zde teď směr zdůrazňující etiku, vyvíjí se, ale už je velmi silný. Hodně Američanů si uvědomuje, že bez etiky, bez určitých norem společnost nemůže existovat. Dnešní americká společnost má rozvrácenou rodinu, často pouze jeden člen rodiny vychovává děti. Když je to matka, tak ta pracuje a děti jsou vychovávány televizí, žijí podle vzoru televize. Tím, že v rodině není otec, začnou děti užívat drogy. Drogy jsou velký problém Ameriky. Máme armádu lidí, kteří se snaží drogy kontrolovat, aby se nedovážely z Jižní Ameriky. Je to prostě společnost, která je do určité míry nemocná. Hodnoty zmizely, ty staré americké hodnoty už neexistují. Proto někteří volají po etice. Vidí, jak politikové a bankéři zneužívají svých pozic, jak si myslí, že v demokracii se může dělat vše, pokud vás nechytí.
Snad na to navážeme i touto otázkou: Nezdá se vám, že v poslední době sílí vliv iracionalismu, nových náboženských proudů, které jakoby společnost chtěly léčit, třeba mystikou nebo východní moudrostí?
To vždycky v Americe bylo. Amerika je otevřená čemukoliv. Když sem dorazilo Freudovo učení, tak se tu stalo novým náboženstvím pro střední vrstvu. Každý cítil, že je módní mít problémy. Když jsi neměl problémy, tak jsi ničím nebyl. Musel sis ovšem za to zaplatit. Američané tomu říkají shrink, to je termín pro to, když se něco scvrkne. Když jdeš k psychoanalytikovi nebo k psychiatrovi a on se na věc dívá shrink, tak to ti hlavu scvrkne, a můžeš za to zaplatit. Když jsem přišel do Ameriky a dostal se na univerzitě v Kalifornii mezi graduované studenty, ptali se mě, jestli jsem studoval také Freuda. Já jsem ho studoval, měl jsem také psychologii. Ptali se mě, zda jsem byl také psychoanalyzován. Řekl jsem jim, že ne, že to nepotřebuji - a už byli na mně. Oni byli psychoanalyzováni, jak řekli, všichni, bylo jich asi dvacet. Taková to byla móda. Všechna hnutí, když přijdou do Ameriky, stanou se "fad", módou doby. Také iracionální hnutí, hlavně z Asie, jsou tu velmi populární. Přijedou asi šestnáctiletí kluci, malí a tlustí, a že jsou guru. Nabízejí vám řešení všech problémů. Američan přijde a dá mu peníze, zdá se mu pak, že je na úrovni. A také se vytvářejí komuny. Inda Ražniče vyhodili z Ameriky, poněvadž podváděl a ani papíry neměl v pořádku; byl to, jak se ukázalo, sběratel cadillaců a rolsrojsů, cadillaců měl asi dvěstě. Prostě Američan je ochotný zaplatit za všechno, když mu někdo nabídne, že uspokojí jeho žádosti. Takových hnutí, jako bylo to, které vedl reverend Jones v Guyaně, kde pak spáchali kolektivní sebevraždu, je v Americe velmi mnoho.
Ale k vám na Aljašku, na univerzitu, to nedoléhá?
Ne. My jsme měli hnutí hippies, dostalo se k nám asi pět roků poté, co běželo v San Franciscu. Ale u nás je zima, a ta je vyhnala zase pryč. Měli jsme hodně beatniků, chodili na mé kurzy o filozofii. Tak se také o mně zpočátku říkalo, že jsem filozof pro beatniky.
Rádi bychom se vás zeptali, jak jste se setkal s Eskymo Welzlem?
Když jsem přišel v Aljašce na univerzitu, tak jsem se dostal do velmi internacionálního prostředí. Jedním z profesorů byl Geist, Němec z Bavorska. Pokud žil, nikdy mi neřekl, že znal Welzla. Právě on měl Welzlův manuskript. Věděl, že jsem Čech z Brna, ale o rukopisu se nikdy nezmínil; to je ta žárlivost univerzitního profesora, strach, že by o to, co má, mohl mít zájem ještě někdo další. Geist se vydal na cestu okolo světa. Zastavil se v Mnichově, kde chtěl rukopis publikovat se svým bratrem, který tam žil. Geist však náhle zemřel. Manuskript tam zůstal. Když jsem později měl příležitost seznámit se s jeho pozůstalostí, našel jsem tam i onen manuskript. Vykonavatel pozůstalosti mi pak napsal, abych přijel do Mnichova, že mi Geistův bratr všechny Welzlovy knihy a manuskripty odkázal, abych s tím něco udělal. Bylo to v roce 1969. Jel jsem tehdy do Československa na výročí Komenského univerzity, a tak jsem chtěl Welzlovu pozůstalost ještě chvíli nechat u Geistova bratra. Avšak ten mi řekl, abych si to vzal, že je už také starý člověk. A skutečně: zemřel krátce po mém návratu z Československa. Welzl svůj text napsal německy, kurentem, a to v Dawsonu, asi v letech 1932-1933, zřejmě pod vlivem úspěchu svých dřívějších knih publikovaných v Československu. Tak jsem na tom začal pracovat. Mezitím jsem se však stal děkanem Filozofické fakulty, college of arts et sciences, a tak jsem měl hlavně administrativní povinnosti. Potom jsem ještě k výkladům o filozofii přidal studium mezilidských vztahů a tak jsem na Welzla už neměl dost energie. Působil jsem také ve wittgensteinovském hnutí, ve Franklově hnutí, cestoval jsem po celém světě, hlavně do Asie. Až asi před třemi lety mi jeden Čech z Curychu napsal, že přijede na Aljašku, jestli bych mu nepomohl jít po stopách Jana Welzla. Když přijel, pověděl jsem mu všechno, co znám, a tím jsem se začal opět pomalu dostávat k Janu Welzlovi. Welzlův text byl přeložen do moderní němčiny, potom do češtiny. Napsal jsem k tomu studii, dnes je vše připraveno k publikování. Je to něco úplně jiného, než co psali Valenta a Golombek, poněvadž to opravdu napsal Welzl. Jemu se nikdy nelíbilo, co oni napsali. Vytvořili Welzlovi renomé, ale Welzl to nikdy nebyl. Welzl byl zklamaný, že mu za to Golombek a Valenta nedali téměř žádné peníze. Valentu jsem poznal osobně, řekl mi, že si oba z výnosu těch knih postavili barák, a že Welzlovi dali deset tisíc korun na cestu nazpátek do Ameriky. Welzl se usadil v Dawsonu, tj. v Kanadě, kde žil z místní podpory. Až jednou za ním přišli známí s tím, že jeho vyprávění je bestseller, že je tedy jistě bohatý autor, a proč prý jim to neřekl? Avšak on z toho opravdu nic neměl.
Říkáte to jistě ve své welzlovské studii: jak se vám Welzl vlastně jeví, co je to za postavu?
Znám Welzla dnes moc dobře. Vidím v něm malého českého člověka, který jde světem, stojí na vlastních nohou, na nikom nezávisí, na politické straně, na státu, ani na Bohu, prostě on jde, a když musí, se vším se bije. To je typ opravdu český, více český než Švejk. Ten představuje typ, který se před tím silným skloní, i když si zároveň dělá srandu - švejkuje. Na takových lidech se nedá stavět zdravá společnost. Švejci nemohou postavit nic solidního, rozleptají všechno. Welzl je typ člověka, který si umí pomoci ve všem, je velmi inteligentní. Bez toho, že by studoval, umí opravit všechno mechanické, je to velmi schopný člověk ve skutečném životě. Nikdy nenaříká, necítí se ohrožený společností, prostě vytváří si svůj život. Je to americký selfmademan.
Ale respektuje nějaké principy, zásady, které nepřestoupí?
Jeho hlavní zásadou je přežít za jakýchkoli okolností tvrdou prací. Nikdy od nikoho nic nežádá, žádnou podporu, to je pod jeho úroveň. Je to jakýsi panteista, žije ve světě, který nechce ničit, ve kterém se cítí jako malý atom v celku veškerenstva. A Bohem je pro něho síla vůle, která vládne světem. Nemá to nic společného s křesťanstvím nebo židovstvím, je to jeho osobní přesvědčení, spíše přírodně orientované, něco velmi podobného tomu, co mají američtí Indiáni.
Je to postava, která dnes zajímá jenom Čechy, nebo se o něm ví i jinde?
Valentovy a Golombkovy knihy byly přeloženy do 18 jazyků. Anglické vydání knihy Třicet let na zlatém severu má předmluvu Karla Čapka. Čapek má ve Válce s Mloky kapitána Jana Van Tocha, to je Welzl. Prostě Welzl okouzlil každého, kdo se s ním potkal.
Ví se však o něm také tam, kde sám žil, jsou tam dnes nějaké stopy po něm?
V Dawsonu. Tam ho však nikdo nezná pod jménem Jan Welzl. Znají ho jako Jana Vynálezce nebo jako kapitána Jana. Má ještě mnoho dalších jmen, jakési pseudonymy. V Dawsonu u Klondiku jsou tak slavní tři muži: Jack London, básník Robert Servis a náš kapitán Jan. Ten je tam považovám za nejznámějšího. Byl jsem v krčmách, kde Welzl vyprávěl o svých cestách. Uměl vyprávět, v mužské společnosti byl králem. Po tvrdé práci se zde lidé stáhnou do krčmy a každý tu něco vykládá. Já Welzla nazývám arktickým Boccacciem. Když začne vyprávět, spojuje to, co sám zažil, s tím, co slyšel od druhých; v rámci toho vyprávění vytváří novou realitu. Ta nemá nic společného se lží nebo pravdou, je vyprávěním o životě v Arktidě, o tom, co tu lidé zažívají. Je to homérovský typ rapsoda.
Stal se Welzl předmětem studijního zájmu někoho dalšího?
Ano, jedna studentka na univerzitě v Illinois píše o něm doktorskou práci.
A dochovalo se něco z Welzlových vyprávění v krčmách?
Ten jeho manuskript je založen na jeho vyprávěních. A potom, když jsem sedával v těch krčmách, našel jsem tam jednoho člověka, který to moc dobře znal. Byl to Chorvat Vinič, v roce 1969 měl už skoro 90 roků. Chodili jsme po Dawsonu a já jsem rozhovor s ním natočil na magnetofon. Večer jsme šli do krčmy a on vyprávěl; Welzl byl pro něho skoro bůh. Vinič seděl na místě, kde sedával Welzl, a vykládal mi o tom, jak vyprávěl Welzl. Byla to mužská záležitost, chodili sem muži svobodní, ve středním věku. Krčma nahrazuje krb, po celodenní práci se pije a nálada pak stoupá. A pohybuje se ve vlastní realitě, která odpovídá tomu pití, mužské společnosti bez rodinného zázemí.
Vy jste se k nám vrátil v roce 1969 a teď podruhé. Co byste řekl k těm svým návratům?
Ten první návrat, to byl velký šok. Když jsem přijel, měl jsem zajištěno, že se mi nic nestane, poněvadž jsem zastupoval prezidenta naší univerzity dr. Wooda, který byl pozván na Komenského univerzitu. Od zdejších komunistů jsem dostal povolení k pobytu, asi na dva týdny, s tím však, že tu nebudu nic říkat a že se s nikým nebudu bavit. Za těchto podmínek mě sem pustili. Byl to šok, když jsem to zde viděl po vpádu varšavských vojsk. V roce 1968, v době vpádu vojsk, jsem byl ve Vídni. Chtěl jsem jet do Brna, ale nešlo to. V roce 1969 jsem se v Bratislavě dostal do politické diskuse s ministrem školství Lúčanem a s Colotkou, kteří byli na univerzitní oslavě. Ty podmínky pobytu jsem samozřejmě nesplnil, nemohl jsem. Bylo to šokující, co se tehdy v republice odehrálo, a lidé začínali mít v roce 1969 strach. Potom jsem povolení přijet sem dostal až v roce 1989. Napřed po mně chtěli, abych se vykoupil z československého občanství, abych zaplatil za výchovu, kterou jsem v Československu dostal. Řekl jsem jim, že za má studia tady (na gymnáziu) zaplatil už dávno tatínek a že univerzitní vzdělání jsem získal na Západě a že za to jsem si platil sám. Odmítl jsem vůbec cokoli platit. Po listopadu 1989 byla naděje, že se to všechno změní. Chtěl jsem přijet jako Fullbrightprofessor, ale už jsem si uvědomoval, že se z těch různých těžkostí tak rychle nevyhrabeme. Viděl jsem hlavně morální úpadek naší společnosti. Jsem přesvědčený, že to není ekonomický, ale hlavně morální úpadek, který vytváří tu špatnou ekonomii. Tehdy jsem přemýšlel o tom, co by filozofie měla dělat v novém Československu; domníval jsem se, že je to právě filozofie, která by mohla národ pozdvihnout tím, že mu dá nové perspektivy, novou orientaci, nové vzory.
Měl jste zájem tady nějaký semestr nebo rok učit jako hostující profesor?
Ano, myslím, že za rok, za dva půjdu do penze. Po 34 letech učitelování půjdu do penze a budu mít pouze poloviční úvazek. Mohlo by to být zde, nebo v Japonsku, Číně. Mám nabídky, jel bych učit na určitou kratší dobu, řekněme jeden kurs. V Pekingu mají zájem o filozofii věd, o filozofii kvantové mechaniky ve vztahu k taoismu. Je tam hodně výzkumníků, kteří na tom pracují a kteří chtějí, abych tam byl s nimi. V Tokiu znám logoterapeuta Takašimu. Kdybych přišel do Brna, tak bych rád s vámi spolupracoval v oboru komparativní filozofie Orient - Okcident. Problém politického konfliktu s ruským komunismem byl vnitřním rodinným konfliktem západního myšlení. Nešlo o spor komunismus - Západ, komunismus je výtvorem přesně toho stejného myšlení. Co mě zajímá, je orientální způsob myšlení, který je z hlediska logiky a taky hodnot jiný než ten západní. Něco podobného bych chtěl povědět našim mladým lidem i v souvislosti s literaturou, která je tu, respektive na Západě známá. Jedním z nich je Capra a také můj čínský přítel doktor Siu, který napsal spis Tao of Science a vytvořil filozofii Panetiky - zkoumání o zdrojích lidské tendence úmyslně způsobovat bolest a utrpení druhým, jednotlivcům nebo celkům.
Capru, který napsal Tao fyziky, my tady chápeme jako postmoderního myslitele.
Pojem postmoderní přichází z Francie, v Americe se kategorie moderní, postmoderní, předmoderní nepoužívají.
Jestli to nesouvisí s komplementaritou a s výhradami k dvouhodnotové logice (které náš kolega Pavel Materna považuje za zradu rozumu, západních tradic - a my si to myslíme také). - Ale ještě jsme se Vás nezeptali, jestli máte nějaké své koníčky, když na medvědy v Aljašce nechodíte.
Dělám to samé, co Welzl. Umím v domě všechno opravit. Instaloval jsem do domu elektriku, plynové topení, umím opravit auta. Mám srub nedaleko od řeky Yucon, tam jezdím, něco tam kutím, jsem v přírodě, a to mě baví. Mezi mými známými jsou většinou vědci, matematikové, a když jsme v lesích, debatujeme o filozofii vědy, matematiky, technologie, hodnot vytvořených člověkem, o pravých, skutečných hodnotách, které zůstanou a jimiž se život dá zlepšit. Mám více známých z oblasti těchto věd, než z takzvaných humanistických. Humanisté jsou obyčejně velmi úzce zaměřeni.
Někteří z těch, co odešli po roce 1969 na Západ, se tam zabydleli, jsou tam doma a chtějí tam zůstat natrvalo. Co to dělá s člověkem, který se ze země, v níž se narodil, dostal - víceméně z donucení - na jiný konec světa, a pak se mu po letech otevírá možnost, třeba jen v úvahách, vrátit se zpátky. Co se děje v duši takového člověka?
Zkusil jsem to sám na sobě. Nikde jsem nežil tak dlouho jako na Aljašce. Na Aljašce jsem už 33 let. V Brně, Československu, jsem žil do svých dvaceti let, v Innsbrucku deset let, v San Franciscu 3-4 léta. Ty roky člověka prostě k něčemu přivážou a zničí trápení po vlasti. Vlast je pak tam, kde někoho máte. Když se teď vracím na chvíli do Brna, tak vidím: maminka už tady není, tatínek už tady není, sestra už také nežije, všechno se změnilo, všechno se mi tu zdá být malé, protože jsem projel kusem světa. Minulý týden jsem jel do Hulína a Kroměříže, kde jsme žili, a zase ten pocit, že je to všechno tak malé. Původní domov přestává být domovem, když už tu nemáte žádné kotvy. Ty moje jsou teď tam, kde jsem je vybudoval a vytvořil svůj domov; tam, kde žijí moji blízcí a moje děti. Děti se cítí být Aljaškánci, když přijdou dolů do ostatních Států (my jim tady říkáme "lower 48", to je nižších 48), hned se těší nazpátek na Aljašku. Mají trochu strach z americké civilizace, o tu civilizaci a její metropole opravdový Aljaškánec nemá zájem.
Když prezident Havel přijel do Ameriky a promluvil tam - nemýlíme-li se - v Kongresu, měli jsme tady pocit, že Československo se stalo předmětem zájmu celé Ameriky. Vy se jistě zajímáte o to, co se tu děje, ale zajímají ty naše a vůbec středoevropské problémy ještě někoho na Aljašce, vaše kolegy a další, öbyčejné" obyvatele?
Delší dobu jsem pracoval na návrhu, aby byl prezidentovi Havlovi nabídnut čestný doktorát University of Alaska. Bohužel prezidentova kancelář neprojevila žádný zájem a tak jsem od toho upustil. Myslím, že si Havel neuvědomuje skoro mytický vliv, který na normálního Američana a Evropana má Aljaška jako zem a jako idea; a jak se zde Arktida zkrotila lidskou snahou a inteligencí (oproti Sibiři). Ano. Havel měl v Americe velký vliv, ale to všechno přichází a odchází, tím Američané nežijí, mají toho tolik na přemýšlení. Ale když tam Havel byl, tak se o Československu mluvilo. Bylo srovnáváno s Polskem, Maďarskem, Rumunskem. Po svém projevu v Kongresu byl Havel obdivován jako politický a mravní vůdce. Když se potom objevil problém se Slováky, byl srovnáván s Mečiarem, v němž byl spatřován člověk, který chce československou jednotu rozbít. Havel byl spojován s Masarykem, říkalo se, že Československo má opět unikátního vůdce. Toho se dalo finančně využít, poněvadž obdiv Američané obyčejně vyjadřují i penězi, ale Havel to nikdy neudělal - nebyl obchodníkem: přispěl k morální prestiži naší vlasti, a to se prostě nezapomíná.
Učil jsem na Aljašce asi 15 tisíc lidí. Ti dnes jsou po celé Aljašce. Všichni vědí, a jsou mezi nimi i politici, že jsem Čech a že se snažím dělat to, o čem v Americe mluvil Havel. I když někdy nerozuměli všemu tomu, co jsem vykládal o světové filozofii, vědí, že právě z Československa přišel na Aljašku člověk, který tu začal s výukou filozofie. Považuji se za Moravana, nikdy jsem se nevyplatil z československé národnosti (což komunisté chtěli); národnost (a také veškerý majetek po rodičích) jsem ztratil až po přijetí nových zákonů České republiky.

Rozhovor se konal v Brně v červenci 1993. - Otázky kladli Jiří Gabriel a Jan Zouhar; redakčně připravila Helena Pavlincová.